A három éve  zajló választási reformfolyamat végéhez közeledve Rádai Eszter a Political Capital Institute és a Nemzeti Közszolgálati Egyetem Közigazgatás-tudományi Karának közös konferenciáján készített interjút László Róberttel.

– Készítsünk leltárt, vegyük számba, milyen elemekből áll össze az a rendszer, amely szerint – ahogy a dolgok pillanatnyi állása mutatja – 2014-ben választani fogunk. Mennyire tekinthető alig egy évvel a választások előtt véglegesnek, illetve milyen változtatások várhatók még? És ezúttal hagyjuk figyelmen kívül, hogy mindez egypárti diktátum eredménye.

– A kormányváltás óta zajlik a permanens választási reform, és a rendszer még mindig nincs készen. A konferenciánk időpontját például annak reményében tűztük ki április 25-re, hogy addigra ismerni fogjuk az eljárási törvényt, de arra nem számítottunk, hogy frissen kihirdetett törvényről vitázhatunk, arra pedig még kevésbé, hogy a kihirdetését követő hétfőn a módosítása is beindul. Igaz, ezúttal külső nyomás kényszeríti a kormányt bizonyos, az európai parlamenti választással kapcsolatos kampányelemek megváltoztatására, de ez is kiválóan illusztrálja a választási reformfolyamat permanens voltát, amelyben mindig csak a következő lépésre koncentrálnak.

– Ön ezt mivel magyarázza? Átgondolatlansággal vagy épp folyamatos és dinamikus alkalmazkodással a helyzethez, a kormánypártok számára legelőnyösebb pozícióra való törekvéssel?

– A rendszer fő tartópillérei nem változtak, a koncepció, a választási rendszer alapjaiban, nagy vonalakban már 2011-re kialakult, talán csak az idő vagy az energia volt kevés ahhoz, hogy az alapokhoz igazítsák az összes eljárási kérdést. Ha végignézzük az elmúlt három évet, a választási reform más pontjáról vitatkoztunk minden félévben, mintha ezek különálló elemek volnának. Pedig közhely, hogy a legapróbb elemek megváltoztatása is gyökeresen át tudja alakítani az egész rendszert.

– Nézzük először a választójogi törvényt. Férhet-e kétség ahhoz, hogy a cél kezdettől fogva a többségi logika fokozott érvényesítése, egyúttal egy, a kormánypárt számára minden körülmények között kedvezővé alakítható rendszer volt? A kétszáz fős parlament körül például, ha jól emlékszem, kezdetben sem volt semmiféle bizonytalanság…

– Az sosem volt kérdés. Az volt az origó, a kétszázas felső korlát.

– Az egyfordulós rendszer nem?

– Arról 2010 végén, ’11 elején még vitatkoztak. Akkor még felmerült, hogy a két forduló megtartásával esetleg gesztust gyakorolnak az LMP irányába. A reform fő célja az volt, hogy ha a Fidesz veszít is a népszerűségéből, de azért sikerül a legnagyobb politikai erőnek megmaradnia, akkor hogyan fordítható ez a kicsi relatív többség abszolút parlamenti többséggé. Ezért mozdultunk el a többségi logika felé, ezért törölték el a második fordulót, és minden egyéb módosítás ebből következett. A kormánypárt így csak széles körű összefogással győzhető le. A többi intézkedés ennek fényében érthető meg: olyan ösztönzők kerültek a rendszerbe, amelyek az ellenzéket inkább szétaprózzák.

– Illetve amelyeket – ha a helyzet úgy kívánja – más ösztönzőkkel felcserélve mindig és mindenütt biztosra lehet menni, minimalizálni, illetve kizárni a kockázatot…

– De biztosra nem lehet menni, a választási rendszerekben mindig van bizonytalanság. Sok olyan változtatás történt, amely visszaüthet, ilyen például az egyetlen forduló: ez a jelenlegi Fidesznek egyértelműen kedvez, egy későbbinek már nem biztos, hogy fog. Mert mindig a relatíve legerősebb pártot jutalmazza, és nem mindig a Fidesz lesz az.

– A választási térkép 2011-ben történt átrajzolása viszont, amely a szakértők szerint kimeríti a gerrymanderingnek nevezett manipulatív térképszerkesztés kritériumait – amennyiben a baloldal szavazatainak szétszórására, illetve egy-két körzetbe sűrítésére épít –, biztosan a jobboldalnak kedvez. A Haza és Haladás Alapítvány egy korábbi tanulmánya szerint például ha már 2002-ben és 2006-ban is a most kialakított választási térkép alapján zajlottak volna a választások, azokat nem az MSZP, hanem mindkét esetben a Fidesz nyerte volna meg. Nem ért egyet ezzel?

– A régi rendszerben leadott szavazatok felhasználásával óvatosan kell bánni, mert ha csak egy forduló van, ha más a jelöltállítási rendszer, akkor megváltozik a pártok stratégiája, másképp zajlik a kampány, és végül másképp is szavaznak az emberek. A kérdés tehát nem az, mi történt volna a korábbi választásokon egy ilyen térkép mellett, hanem az, hogy egyáltalán jobbra húz-e vagy sem. Ezt pedig egy egyszerű mandátumkalkulátorral tesztelni lehet – amelynek a működését most nem írom le –, de amelyből elég világosan látszik, hogy a kerülettérkép valamelyest jobbra húz. Rögtön hozzáteszem viszont, hogy ez csak döntetlenközeli eredménynél számít: ha az MSZP három-négy százalékponttal vezet a Fidesszel szemben, azt már nem egyenlíti ki a kerülettérkép. Tehát azokkal semmiképp sem értek egyet, akik azt mondják, hogy ilyen kerülettérkép mellett a Fideszt nem lehet megverni. Ez nem igaz.

– Merrefelé billenti a mérleget a leendő parlament százkilencvenkilenc elnyerhető mandátumának a korábbiaktól eltérő megoszlása az egyéni és a listás helyek között?

– Az eddigi összes mandátum negyvenöt százalékát tette ki a százhetvenhat egyéni kerületi mandátum, mostantól a százhat egyéni hely ötvenhárom százalékot jelent. Ez az igazi elmozdulás a többségi logika felé, ugyanis azt jelenti, hogy most már az összes mandátum több mint felét lehet elnyerni egyéni kerületben a szavazatok relatív többségével, vagyis akár a kisebbségével is. Ha a legjobban teljesítő jelölt mondjuk harminc százalékot szerez, bármennyit teljesítenek is az őt követők, a mandátum a harmincszázalékos jelölté lesz. És ez akár az összes választókerületben megtörténhet.

– Mennyire értékelhető pozitív fejleményként a listaállítás feltételeinek a könnyítése, közöttük a Political Capital által régóta kárhoztatott kopogtatócédula-rendszer megszüntetése?

– Ez egyrészről örvendetes fejlemény, ami annak köszönhető, hogy a kormányzópárt érdeke ebben véletlenül egybeesett a magyar demokrácia érdekével, és ennek eredménye az ajánlószelvény-gyűjtés megszüntetése. De nemcsak a cetlivadászat szűnik meg, hanem ezzel párhuzamosan jóval könnyebb is lesz teljesíteni a jelöltállítási feltételeket, ami rossz hír a jelenlegi ellenzéknek, mivel azt célozza, hogy minél több ellenzéki szereplő érezzen bátorságot ahhoz, hogy ringbe szálljon. Korábban ahhoz, hogy egy pártra minden egyes szavazókörben lehessen szavazni, húsz területi listát kellett állítani, amihez minimum 36 750 ajánlószelvényt kellett összegyűjteni, 2014-ben ehhez elég lesz huszonhét egyéni jelölt, vagyis összesen tizenháromezer-ötszáz aláírás. Ez arra ösztönözheti a kisebb politikai formációkat, hogy egymagukban is nekiugorjanak a választásnak.

– Különösen, ha – legalábbis a kormányközeli napilap legfrissebb értesülései szerint – jelöltenként várhatóan ötmillió forintot fordíthatnak a kampányra.

– Ötmillió lehet a limit, amelyből egymillió az állami támogatás, de az is csak akkor, ha végül a választók legalább egy-két százalékának a szavazatát megszerzik. Azt a kormány sem akarja, hogy fű, fa, virág elinduljon, és még közpénzt is kapjon ezért, úgyhogy szerintem a végén ennél korlátozóbb lesz a szabály. A kampányfinanszírozásról egyébként még mindig nem tudunk semmit, csak szivárogtatás van. Pedig a miniszterelnök maga nyilatkozta tavaly júliusban a Kossuth rádióban, hogy úgy fair, ha több mint egy évvel a választások előtt már minden szabállyal minden résztvevő tisztában van.

– Mit gondol az új magyar választási rendszer egészen eredeti, akár unortodoxnak is nevezhető megoldásáról, a győztesre leadott töredékszavazatok kompenzálásáról, vagyis a győztes „kárpótlásáról”? Ez mennyire teszi a kormánypárt felé lejtőssé a terepet?

– Most úgy látszik, hogy a Fidesz profitálna ebből a legtöbbet, de ha az ellenzék jobban teljesít az egyéni kerületekben, akkor már őt erősíti, akkor az ottani győzelmek már a jelenlegi ellenzéknek hozhatnak extra töredékszavazatokat. Ami megint csak azt bizonyítja, hogy a választási rendszerekkel való machináció veszélyes játék, abban nem lehet biztosra menni. A kerülettérkép jobbra húz, a külhoni magyarok bevonzása is nyilvánvalóan több jobboldali voksot fog hozni, de a többségi rendszer, az egyéni kerületek túlsúlya, a második forduló eltörlése, a győztes kompenzációja már a mindenkori győztest segíti. És egyáltalán nem biztos, hogy ez mindig a jobboldal lesz.

– A külhoni magyarok választójogának – amelyről úgy tartják, hogy erőteljesen fogja befolyásolni az erőviszonyokat – ön szerint mekkora a jelentősége?

– Nem akkora, mint amekkorának sokan gondolják. Nagy valószínűséggel egy-két, maximum három-négy mandátum sorsát tudja befolyásolni.

– Miért csak ennyit?

– Mert egyéni kerületben ők nem szavazhatnak, tehát a mandátumok több mint felére semmilyen hatással nincsenek. Ha hatvan százalék körüli részvételt veszünk alapul, akkor ötmillió pártlistás szavazathoz jön két-három millió töredékszavazat az egyéni ágról, és ezzel a hét-nyolc millióval keverik össze a külhoni magyarok néhány százezer szavazatát. Érezhető, hogy ennek elég kicsi a súlya. Persze, előfordulhat, hogy épp az a néhány mandátum dönti el, melyik politikai erő kormányoz, melyik nem.

– Vagy melyik szerez kétharmadot…

– …igen, akár a kétharmados határon is átbillenthetik valamelyik oldalt. De ilyen helyzet nagyon ritkán adódik, ezért a külhoni magyar voksoknak valószínűleg csak ritkán lesz nagy jelentőségük. Ami nem azt jelenti, hogy ne folyna majd értük ádáz küzdelem, még ha ebben a balközép ellenzéki pártoknak jelentős is a lemaradásuk. A kormánypártoknak hatalmas lesz a fölényük, de a Jobbiknak is várhatóan terem babér.

– De hogy valójában és számszerűen mennyi, azt – lévén a külhoni magyarok adatait tartalmazó választási névjegyzék titkos – becsületszóra kell majd elhinnünk a leendő Nemzeti Választási Iroda munkatársainak, akik a levélben beérkező voksokat fogadják. Legalábbis a választási eljárásról szóló törvény legutóbbi verzió­ja szerint. Így több százezer szavazat valódisága nem lesz ellenőrizhető. Ön lát arra a rendszerben garanciát, hogy fiktív szavazatok ne dönthessék el a választást?

– Ahhoz, hogy mindenki maradéktalanul megbízhasson a rendszerben, hogy az légmentesen zárjon, ennél több garanciára lenne szükség.

– Hol lát ilyen réseket a rendszerben?

– Nézzük, milyen szabályok szerint fog zajlani a külhoni magyarok szavazása. Ha nincs magyar lakcímük, akkor először föl kell iratkozniuk a levélben szavazók névjegyzékére. Ezután kapnak egy levélcsomagot a Nemzeti Választási Irodától, amely egyebek mellett tartalmazza a szavazólapjukat. Ezt, miután kitöltötték, be kell zárniuk egy ún. belső borítékba, amelyet aztán az azonosítójukkal együtt egy nagyobb borítékban vissza kell küldeniük. Mi történik ezután a levéllel? Például feladják postán. A romániai postában azonban az erdélyi magyarok nem bíznak. Elvihetik még a külképviseletekre, amelyekből kevés van, és sokaktól az is messze. Itt jön képbe a pártaktivista, aki akár össze is gyűjtheti ezeket a leveleket, megnyugtatva a választópolgárt, hogy majd ő célba juttatja a csomagot. Ez már aggályos, de ahol levélszavazat van, ott sajnos az ilyesmi nem kizárható. De tételezzük fel a legjobbat: a pártaktivisták nem élnek vissza a rájuk bízott levélcsomagokkal, hanem mindet eljuttatják a Nemzeti Választási Irodába.

Ott a leveleket az iroda munkatársai felbontják, és ellenőrzik, valóban olyan embertől származik-e az azonosító nyilatkozat, aki rajta van a levélben szavazók névjegyzékén. Ha igen, akkor a belső borítékot egy urnába dobják, ha nem, akkor az egész levélcsomagot érvénytelennek nyilvánítják. És ezt több százezer levélborítékkal elvégzik.

– Ki ellenőrzi ezt a folyamatot?

– Épp ez a probléma: a törvény nem írja elő, hogy a pártok ellenőrizhessék. Mi van például akkor, ha kevesebb szavazat érkezik be, mint ahány ember regisztrált, mondjuk ötszázezren regisztráltak és csak négyszázezer szavazat érkezett be?

– Ami könnyen megtörténhet.

– Miért is ne? Mert elakad a postán, mert valaki a végén elfelejtett szavazni… De hol a garancia arra, hogy nem csúszik be még néhány tízezer boríték, és nem pipálják ki azokat a neveket is, amelyek mögött nincs szavazat, és nem tesznek be szavazatokat majd az urnába? Ha a pártok nem tudják majd ezt a folyamatot ellenőrizni…

– Nem tudják?

– Nem tudjuk, hogy tudják-e, a törvény ugyanis nem írja elő, hogy ott legyenek, igaz, nem is tiltja meg. Világosan ki kellene mondania, hogy ezt a folyamatot, amikor a levelek beérkeznek, és amikor az azonosítókat elválasztják a szavazatoktól, a Nemzeti Választási Bizottságnak, végső soron tehát a pártok képviselőinek felügyelniük kell. Ebben az esetben ugyanis senki nem feltételezhetné, hogy fiktív szavazatok is kerülhetnek az urnákba.

Mégsem gondolom, hogy komolyan tartanunk kellene a csalástól, nem éri meg ugyanis vállalni a kockázatot: legfeljebb pár ezer, esetleg pár tízezer szavazatot lehet így becsempészni, amelyeknek – mint az előbb tisztáztuk – minimális súlyuk van a hét-nyolc milliós szavazattengerben.

– Mi a véleménye az országos listával rendelkező pártok, illetve hirdetéseik kitiltásáról a kampány ötven napjára a kereskedelmi médiából? A tiltás azonban sem a listát nem állító pártokra, sem a független jelöltekre, sem a pártokat támogató civil vagy álcivil szervezetekre nem vonatkozik.

– Sokszor el kellett olvasnom ezt a törvényt, hogy megértsem, valóban arról szól, amiről szól, és nem az ellenkezőjéről: hogy országos kereskedelmi rádiókban, tévékben csak független jelöltek és olyan pártok hirdethetnek, mégpedig ingyen, amelyek esélytelenek, mert csak egy-két jelöltjük van. Ez teljesen ellentmond a józan észnek.

– De magyarázatot nyilván lehet találni rá.

– A Fidesz már korábban is szerette volna a kereskedelmi médiumokból kizárni a kampányt, nyilván azért, hogy nehezebben jussanak el az ellenzéki üzenetek azokhoz a politikával nem foglalkozó választókhoz, akik csak a TV2-t és az RTL Klubot nézik, és talán valamelyik országos rádiót hallgatják. Erről szól a történet. A hivatkozási alap az, hogy tegyük olcsóbbá a kampányt, de ez még mindig nem magyarázza, miért kellene diszkriminálni az országos listával rendelkező pártokat, hiszen az új törvény szerint a politikai reklám elhelyezése ingyenes a kereskedelmi rádiókban és tévékben.

– Jól gondolom, hogy nagyjából ugyanazokat a választókat tartanák így távol a kampány korlátozásával, akiket az előzetes regisztráció is távol tartott volna a szavazástól?

– Pontosan. A cél ugyanaz: azoknak a bizonytalan szavazóknak az aktivitását minimalizálják, akik az utolsó pillanatban ilyen-olyan hatásra mégis szavaznának, de feltételezhetően inkább a kormány ellen, mint mellett.

– Ez a tilalom azonban az európai parlamenti választásokra – most úgy látszik – nem fog vonatkozni…

– Igen, mert az Európai Bizottság szerint az EP-hirdetéseket nem lehet a kereskedelmi médiumokból kizárni. Innentől kezdve egyébként értelmét veszti a magyarországi korlátozás is, hiszen jövőre a két választás minden bizonnyal egyszerre lesz, így a kampányidőszakban mégiscsak megjelennek majd a nagy pártok is a képernyőkön.

– Ezek között a keretek között, amelyeket a mostanáig tárgyalt szabályok határoznak meg, ön szerint 2014-ben lehet majd szabad, tiszta, a választók akaratát híven kifejező választásokat tartani?

– A rövid válaszom erre az, hogy a választási rendszer szabad, de nem teljesen fair választást vetít előre.

– Képzeljünk el egy olyan futóversenyt, amelyen az egyik versenyző akadálypályán fut, kövekkel a zsebében?

– Igen, de a sok kő között van szép számmal olyan is, amiről még nem tudjuk, kinek a zsebét fogja húzni. Épített akadályok valóban csak az ellenzék pályáján vannak, de az a kijelentés, hogy ebben a rendszerben csak a Fidesz nyerhet, nem állja meg a helyét. Ha a jelenlegi ellenzékre szignifikánsan többen szavaznak, mint a Fideszre, akkor – kerülettérkép ide, határon túli szavazatok oda – tud nyerni.

– De ehhez – ahogy mondta – az ellenzéknek szignifikánsan nagyobb támogatásra lesz szüksége, mint a kormányoldalnak.

– Ez már az ellenzéki erőkön múlik. Ha nem tudják megszólítani a kormányban csalódott választók kritikus tömegét, azért nem lehet a választási rendszerre kenni a felelősséget. Legitimációs probléma akkor adódhat, ha az ellenzék egy-két százalékponttal több szavazatot gyűjt, a parlamenti többséget mégis a Fidesz szerzi meg.

Az interjú az Élet és Irodalom 2013. május 3-ai számában jelent meg.